پيوند ميان سينما و ادبيات بايد بر اساس يک ضرورت تعريف شود / 2

حسين شيخ الاسلامي: به نظرم ماجرا کمي عميق‌تر است. ما در دو بعد و دو جنبه مشکلات ساختاري داريم که بين اهالي سينما و ادبيات پيوند برقرار نمي‌شود. يک وجه، وجه کسب‌وکاري است و وجه ديگر، ‌ وجه نظري‌تري است. در وجه کسب‌وکاري بين صنعت سينما و ميزان فراگيري و ادبيات و ميزان فراگيري آن ناهمگوني وسيعي داريم. ناموفق‌ترين فيلم‌ها در اکران به صورت معمول بين 30 تا 50 هزار بيننده را در کشور دارد. اما با 30 هزار خواننده آن نويسنده به ستاره‌هاي ادبيات ايران تبديل مي‌شود. بنابراين بين صاحبان صنايع فيلم، ادبيات مزيتي ندارد. نيل گيمن را در نظر بگيريد که کارهايش به صورت اقتباسي توليد مي‌شود اما اين نويسنده ميليون‌ها مخاطب دارد و اقتباس از آن توجيه اقتصادي دارد. بنابراين اقتباس از نويسنده‌اي که حدود 3000 خواننده دارد، توجيه اقتصادي ندارد و دليل اين امر هم ضعف ساختاري صنعت نشر است. ما متاسفانه صنعت نشرمان وابسته به رانت هاي دولتي و وابسته به حداقل تيراژ است. ناشران ميل و شهوت بزرگ‌شدن و صنعتي شدن ندارند بر خلاف سينما که از قطب‌هاي توليد ثروت در حوزه فرهنگ است. اين مساله عدم تقارني به وجود آورده که بايد به لحاظ ساختاري حل شود. صنعت نشر بايد نويسندگان را براي اين کار تربيت کند به عنوان مثال در دنيا سرويراستار در مواجهه با داستان‌نويس اختيارات زيادي دارد که گاهي پايان داستان‌ها را عوض کرده‌اند و گاهي همين سرويراستاران نويسندگان را از پاورقي‌نويسي بالا کشانده‌اند، اما در ايران سرويراستار عملا اختياري ندارد که امري بسيار غيرحرفه‌اي و نامعقول تلقي مي‌شود. از سوي ديگر بايد پرزنت مناسبي درباره پتانسيل‌هاي ادبيات براي سينماگران شود. سينماگران براي محتواي ادبيات در ايران به سراغ اثر مي‌آيند که درست نيست و در دنيا اولين دليل براي اقتباس از اثري، حجم مخاطبان آن اثر است. سينماگران ما بايد توجيه شوند که ادبيات ما شايد حجم زيادي از مخاطب فراگير نداشته باشد اما پتانسيل‌هايي دارد که اين پتانسيل‌ها به شکل جدي سينما را ياري خواهد داد. زمينه دوم تاريخي و نظري است. ادبيات از حوزه‌هاي دوزيست فرهنگي است که يک پاي آن در فضاي سرگرمي و پاي ديگرش در فضاي روشنفکري و توليد معنا براي جامعه است. به دلايل شرايط اجتماعي خاص کشورمان که خودش بحث درازي دارد، ادبيات ما وظيفه روشنفکري را از قديم به عهده داشته است. از مشروطه تا به حال فعالان سياسي ما اديب بودند و ادباي ما سياسي بودند تا همين امروز که بسياري از داستان‌نويسان ما داعيه روشنفکري دارند و درصدد مفهوم‌آفريني براي جامعه هستند. ما تقريبا تمام بحران‌هايمان به جاي اينکه در فلسفه تفسير شود، ‌ در ادبيات تفسير مي‌شود. به عنوان مثال آن نهاد فکري که جنگ جهاني را قاب‌بندي و تحليل مي‌کند فلسفه است اما در ايران و بسياري از کشورهاي آمريکاي لاتين اين وظيفه به عهده ادبيات است. که نتيجه آن دور شدن ادبيات از فضاي اينترتينمنت و سرگرمي است. يعني ستاره‌هايي که در اين حوزه به وجود مي‌آيند ستاره‌هايي نيستند که ادبيات ابجکتيو خلق کنند و درنتيجه ستاره‌هاي سرگرم‌کننده‌اي نيستند. به عنوان مثال صادق هدايت در ادبيات مدرن دوره اول و هوشنگ گلشيري در ادبيات مدرن دوره ميانه مثال‌هايي از اين دست ستارگان ادبي هستند. دوستاني که در نشرهاي روشنفکري کار مي‌کنند و مدعي ادامه راه اين‌ها هستند در حال حاضر رگ اصلي ادبيات را در دست دارند. در اين دوران اين نوع ادبيات را سرگرمي ‌ناميدن نيز توهين به اين قشر محسوب مي‌شود به طوري‌که به شکل ريشه‌اي پنبه ادبيات عامه‌پسند را زده‌اند و به سختي به سينما تن مي‌دهند و آن را متعلق به امثال فهيمه رحيمي مي‌دانند. ما به شکل بنياديني از عامه‌پسند و مردم‌دوست بودن ادبيات فرار کرده‌ايم. هوشنگ مرادي کرماني از نوادري است که از اين مهلکه جان سالم به در برده است. در نتيجه اين دو دليل را که کنار هم قرار بدهيم، زيرساخت مشکلات اقتباس را فهميده‌ايم. از چنين زيرساختي است که اتفاقات اينچنيني رخ مي‌دهد. در رابطه با رفع اين مشکل چه راهکارهايي پيشنهاد مي‌کنيد يعني چاره کار پرورش ادبيات عامه‌پسند و بردن آن به سمت ادبيات مردم‌دوست است؟ حسين شيخ‌الاسلامي: در موضع بنيادي مانند فارابي بايد ظرفيت‌هاي ادبيات براي سينما پرزنت شود. نويسندگان عادت ندارند اسم خود را بر سر در سينما و بر بيلبوردها ببينند اين امکاني است که سينما به ادبيات مي‌دهد تا از اين فضاي نخبه‌گراي شديد خود فاصله بگيرد و به نظرم مديران سينمايي مي توانند بخشي از ادبيات را که شهوت ديده شدن دارد به سينما بکشانند و دوم اينکه صاحبان صنايع را گرد هم آورند. به جاي اينکه ما خودمان را درگير نويسنده کنيم بايد به سراغ نهادهاي مربوطه برويم. شيخ‌الاسلامي: اقتباس تنها معطوف به آثار ادبي براي سينما نيست و از آثار سينمايي براي ادبيات هم ممکن است. خيلي اوقات سينما پتانسيل بيشتري براي تبديل شدن به ادبيات دارد. هر اثري که نوشته مي‌شود يک صاحب حقوقي دارد به نام ناشر که هم‌‌ارز تهيه‌کننده در سينما است. به عنوان مثال آقاي هاشمي‌نژاد به طور متوسط با 60 نويسنده سروکار دارد و سياست‌هاي خود را به آنها ابلاغ مي‌کند و من نويسنده مي‌فهمم که اگر افق کار من را چاپ کند، ‌ به مراتب شان بالاتري پيدا مي‌کند. بنابراين اگر مدير سينمايي مي‌خواهد سراغ اقتباس برود بايد به جاي دعوت از نويسندگان، ابتدا با صاحبان نشر همفکري کند و همچنين دفاتر سينمايي. اين دو نهاد به عنوان جريان‌بخش و تسهيل‌گر اگر منطق يکديگر را بفهمند، قابليت مديريت خلق اثر را دارند. پشت صحنه نشر ما در بخش ترجمه و تاليف کساني هستند که اطلاع خوبي از بازار دارند و بيزنس مدل‌هاي صنعت نشر را طراحي مي‌کنند و عموما نويسندگان تصوري از اين فضاي مديريت‌شده ندارند. در اين راستا در نظر بگيريد که چگونه در دهه 60 ناگهان شعر شکوفا شده و قصه رانده مي‌شود و در نيمه دوم دهه هفتاد نسل جديدي که در دهه 60 توليد کرده را در بازار نشر مي‌بينيم. اگر سراغ حرف‌هاي ناشراني مانند کياييان و قدياني و هاشمي نژاد برويم و تاريخ شفاهي نشر را بنويسيم متوجه مي‌شويم که يک وزيري بوده که تشخيص داده در فضاي نشر بايد چنين اتفاقي بيفتد. نويسنده و فيلمساز حلقه آخر اين ارتباطند و ما بايد صنايع را با هم آشتي بدهيم. اتفاقا برخي از نويسندگان و سينماگران مانند گلي ترقي و داريوش مهرجويي روابط دوستانه خوبي هم داشته‌اند اما مهم اين است که ناشر و تهيه‌کننده بتوانند با هم به توافق برسند. نقش ناشران در اين ميان پررنگ‌تر است يا پديدآوردندگان؟ مسعود نقاش‌زاده: آقاي شيخ الاسلامي به درستي درباره ضعف بنيه صنعت نشر در ايران صحبت کردند. اما اين ضعف، تنها ضعف ذاتي و نفسي نيست و بخشي از آن حاصل زمينه‌اي است که صنعت نشر و خصوصا نشر ادبيات داستاني در آن زيست مي‌کند. زمينه حيات صنعت نشر، همين جامعه‌اي است که ما در آن زندگي مي‌کنيم. اگر واقع­‌بينانه نگاه کنيم، هم جامعه توليدکننده و هم جامعه مصرف‌کننده کتاب در ايران، ادبيات داستاني را ساحت روشنفکري تلقي کرده و مي‌کنند. بنابراين يک مجموعه داستان يا يک رمان اغلب به عنوان يک محصول سرگرم‌کننده نگريسته نمي­‌شود. براي همين است که در اين گفتمان، آثار ادبيات داستاني را غالبا يک محصول کاملا روشنفکري مي‌دانند و واژه عامه‌پسند- به معناي فراگيربودن آن- به يک صفت تحقيرآميز تبديل مي‌شود. اينجا حرف از اقتضائات متفاوت صنعت و فرهنگ است زيرا علي‌رغم برخي هم‌سازي­‌ها، اين دو در لايه‌هاي زيرين خود با هم متنافرند. منظورم اين نيست که تحت هيچ شرايطي با هم کنار نمي‌آيند اما به سادگي هم همنشين نمي­‌شوند، زيرا مقاصد متفاوتي دارند. پديدآورندگان فرهنگي در هر عرصه و رشته‌اي، اولين صفتي که براي کار خود انتخاب و به آن افتخار مي‌کنند، صفت فرهنگي و هنري است و اتفاقا اگر قصد تحقير اثري را داشته باشند واژه تجاري‌ يا در سينما گيشه‌اي را به کار مي‌برند. در حالي که در صنعت سينما گيشه يعني مخاطب. در اين زمينه مي‌توان بحث تئوريک هم کرد. در نظر بگيريد هنگامي که رمان «هري پاتر» به عنوان فرصتي براي اقتباس سينمايي تلقي مي‌شود، يکي از دلايلش اين است که خيل مخاطب ميليوني در سراسر جهان داشته است. پس مخاطب ميليوني رمان، به احتمال بسيار، مشتري تضمين شده مجموعه فيلم‌هاي «هري پاتر» هم خواهند بود. البته مهم است که فيلم انتظارات مخاطب رمان خوانده را برآورده سازد. ما بايد تصميم بگيريم که تعريف و منظور ما از سينما، يک محصول هنري روشنفکري و مناسب ذائقه جشنواره‌هاست يا يک محصول جذاب براي مخاطب و فروختن که لازمه تداوم هر صنعت است. به عنوان مثال، فيلم‌سازي که هدفش تحسين در جشنواره­‌هاي هنري و خاص است و اگر مردم هم فيلم او را نبينند برايش کوچکترين اهميتي نداشته باشد؛ سينما را صنعت تلقي نمي­‌کند. شناخت سلايق و علايق جامعه و ايستادن در نقطه‌اي که هم بتوان حيثيت فرهنگي داشت هم اقبال تجاري، کاري بس دشوار است و فکر نمي‌کنم هيچ پديدآورنده اثر فرهنگي نخواهد اين دو را با هم داشته باشد. رشد توامان فرهنگ و صنعت در سينما، شايد مهم‌­ترين هدف در سياست‌گذاري‌هاي فرهنگي است. البته نبايد فراموش کرد که گفتمان مصرف است که به گفتمان توليد شکل مي‌دهد. به عنوان مثال جامعه مصرف کننده و توليد کننده کتاب در ايران امروز، به اين توافق رسيده‌اندکه تيراژ کتاب به 500 نسخه برسد. چون همينطور که آقاي شيخ الاسلامي گفتند ادبيات براي کساني محملي براي بازنمايي حيثيت فرهنگي است. چه براي سياست‌گذار چه براي کساني که در اين صنعت مشغول به کارند. آيا مي‌توان گفت داستان‌هايي که امروز نوشته مي‌شوند ظرفيت بيشتر خوانده شدن ندارند؟! پس فقط عدم آشنايي نويسندگان و صنعت نشر با سينما نيست که اقتباس سينمايي در ايران رونق ندارد. من فکر مي‌کنم همچنان در حوزه فرهنگ و ادبيات نسبت نگاه احترام­آميزي نسبت به سينما وجود ندارد. روشنفکران و اهل فرهنگ، در دهه اول قرن بيستم، سينما را يک سرگرمي نازل و عامه‌پسند محسوب مي‌کردند و آن را در حد نمايش‌هاي ارزان‌قيمت پيش پا افتاده مي‌شمردند. آن‌ها کسر شان خود مي‌دانستند که همراه با مردم عادي در سالن سينما بنشينند و فيلم تماشا کنند. اولين بار نظريه‌پردازاني مانند هوگو مانستربرگ بودند که ارزش­‌هاي هنري و زيباشناختي سينما را تبيين و و در باره سينما به عنوان يک هنر نظريه­‌پردازي کردند. بحث ما در باره جريان غالب اقتباس در سينماي ايران است اما با اين همه مي‌دانيم که نويسندگاني مانند آقاي مرادي کرماني و ‌خانم ترقي هم وجود دارند که از آثارشان اقتباس سينمايي صورت گرفته اما تعدادشان بسيار کم است. جريان غالب ادبيات داستاني معاصر، سينما را به عنوان عرصه‌ تجارتي پيش پا افتاده مي‌نگرند و البته مصاديق زيادي هم براي تأييد اين نگاه وجود دارد. درنتيجه، بايد بپذيريم که دگرگوني صنعت نشر يا رويکرد پديدآورندگان در حوزه ادبيات داستاني، بسيار وابسته به جامعه مصرف‌کنندگان است. برخي در اين موارد عدم استقبال از کتاب و محصولات فرهنگي را عنوان مي‌کنند و جامعه را نيز در خلال آسيب‌شناسي چنين مواردي دخيل مي‌دانند. حسين شيخ‌الاسلامي: جامعه ما در حال گذار است و جامعه‌اي که است که برخلاف آنچه گفته مي‌شود به شدت از فرهنگ تغذيه مي‌کند. اما شعاري هست که مي‌گويد جهاني فکر کن بومي بيانديش. ما برعکس اين گفته عمل مي‌کنيم. مردم ما به شدت فيلم مي‌بينند اما نه فيلم ايراني و فيلم قاچاق. مصرف‌کننده چيزي هستند که در چرخه توليد فرهنگي کشور نيست. به عنوان مثال روزي که فصل جديد «بازي تاج و تخت» مي‌آمد جامعه ايران ملتهب بود حتا راننده تاکسي هم از آن اطلاع داشت و به فاصله يک ساعت بعد از انتشار نه تنها نسخه غيرقانوني آن در ايران بود بلکه زيرنويس فارسي هم داشت و اين به دليل جامعه‌اي است که به شدت از فرهنگ استفاده مي‌کند. در اين جامعه در حال گذار صنعت نشر و سينماي آن همگام با اين تغييرات حرکت نمي‌کند که گاهي اوقات دلايل اقتصادي هم دارد به عنوان مثال مکانيسمي هست که به طور عادي 500 تا 800 جلد کتاب از هر ناشر مي‌خرد. از هر ناشري بپرسي يک کتابت چند هزار نسخه بفروشد يا بيست عنوان از کتاب هايت هر کدام 500 نسخه؟ بي‌ترديد جواب مي‌دهد هر عنوان کتاب 500 نسخه. اصطلاحي در صنعت نشر وجود دارد که مي‌گويند يک کتاب را سفيد هم چاپ کني 500 نسخه آن به فروش مي‌رود. پس طبيعي است که در چنين سيستمي ناشران گنجشک‌روزي باقي مي‌مانند و نيازي به تبليغات براي کتاب خاصي نمي‌بينند. اين‌ها دلايلي فراتر از مسائل فرهنگي است که صنعت نشر ايران را پايين نگه داشته است. اما وقتي اين دغدغه‌ها وجود دارد انتظار مي‌رود که فضاي مديريت فرهنگي هم به سمت سالم‌سازي اين حوزه تلاش کند و تا جايي که اطلاع دارم در بنياد فارابي اين اتفاق در حال وقوع است؛ از جمله فعاليت‌هايي درباره صنعت سينما و ارتباطش با دنياي ادبيات در حال انجام است تا فيلترهايي که از واقعيت به دورند دست از سينما بردارند و مناسبات واقعي‌تر به آزمون گذاشته مي‌شوند که درنهايت تمام اين‌ها تاثير خود را در حوزه اقتباس به جا خواهد گذاشت. مهم‌ترين نکته براي انتخاب اثر جهت اقتباس سينمايي چيست و مواردي که بايد در اين انتخاب لحاظ شوند کدامند؟ مسعود نقاش‌زاده: من فکر مي‌کنم براي کمک به حوزه ادبيات داستاني براي اقتباس سينمايي، اول از همه بايد داستان­‌هايي انتخاب کنيم که بتوانيم بر اساس آن‌ها فيلم خوب بسازيم. يعني مسيرهايي را طراحي کنيم که به فيلم خوب منجر مي‌شوند. فيلم خوب هم فيلم جذابي است که هم مردم آن را مي‌بينند و هم چيزي براي عرضه‌کردن دارد؛ يعني داستاني که چه از نظر دراماتيک و چه از نظر تماتيک و چه از منظر زيباشناسي سينما چيزي براي عرضه دارد. اقتباسي که مردم را به سالن سينما نياورد نه به سينما کمک مي‌کند نه به ادبيات. اقتباسي که موجب توسعه صنعتي و فرهنگي سينما نشود کمکي به هيچ کدام از اين دو رسانه نمي‌کند. مهم اين است که ما بتوانيم با ادبيات، ظرفيت‌هاي تازه‌اي به سينما اضافه کنيم و شايد آن ظرفيت‌هاي تازه در فراگردي دوباره خودشان به ظرفيت جديدي براي ادبيات تبديل شوند. اين امکان بايد با گام‌هاي عملي محقق شود. در يک سال گذشته در شوراي اقتباس بنياد فارابي تلاشمان اين بوده که به صورت واقعي به سمت توليد محصول سينمايي مبتني بر ادبيات برويم به شرط اين که فرصت و جذابيت جديدي را وارد سينما کنيم. سينماي امروز بيش از هر چيز، نيازمند داستان خوب و جذاب و پيشرفت در زمينه داستان‌گويي است و کجا بهتر از ادبيات که در اين زمينه با سينما مشارکت کند؟ بنابراين اگر بتوانيم زمينه توليد فيلم­‌هايي را فراهم کنيم که هم واجد حيثيت فرهنگي باشند و هم قابليت‌هاي يک محصول صنعتي را داشته باشند، ان­شاءالله در اين زمينه هم توفيقاتي پيدا خواهيم کرد. حسين شيخ‌الاسلامي: من فکر مي‌کنم ما در آستانه تحولي در صنايع فرهنگي هستيم و اميدوارم پيوند بين ادبيات وسينما يکي از دستاوردهاي همين انقلابي باشد که در آستانه چهل سالگي اش ايستاده‌ايم. پيش بيني سخت است اما مي‌توان از فعاليت‌هاي بنياد فارابي و نهادهاي مشابه اينگونه استنتاج کرد که مجموعه مديريت دولتي فرهنگ نيز به اين نتيجه رسيده که اوضاع را ارگانيک‌تر واقعي‌تر و طبيعي‌تر کند.